Επιστροφή

Σημεία συνέντευξης του Υπουργού Οικονομικών, Γκίκα Χαρδούβελη, στην εκπομπή «Ανατροπή»

Σημεία συνέντευξης του Υπουργού Οικονομικών, Γκίκα Χαρδούβελη, στην εκπομπή «Ανατροπή» του Mega και το δημοσιογράφο Γιάννη Πρετεντέρη

Η οικονομία σταθεροποιείται και το 2015 θα είναι έτος ανάπτυξης.

Συμφωνώ με αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός ότι διανύσαμε πολύ δρόμο για να τα τινάξουμε όλα σε μία στιγμή. Χρειάζεται σταθερότητα.

Η τρόικα γνωρίζει τις θέσεις μας. Υπάρχει διαρκής επικοινωνία μαζί τους. Η σημερινή διαπραγμάτευση δεν είναι για το πώς θα τελειώσει το μνημόνιο. Είναι για τις λεπτομέρειες της σχέσης την επόμενη ημέρα.  Όπου να ‘ναι έρχονται. Σε μερικές ημέρες.

Θα υπάρξει μία περίοδος προσαρμογής έως ότου να βγούμε εντελώς από το μνημόνιο, όπως είναι η Πορτογαλία και η Ιρλανδία. Ίσως η περίοδος αυτή είναι έξι μήνες, ίσως είναι ένας χρόνος. Δεν θα μπαίνουν τόσο πολύ στη μικροδιαχείριση των πραγμάτων. Δεν θα είναι ίδια η σχέση. Θα έχουμε μία νέα σχέση με τους δανειστές μας, με τους εταίρους μας, τους Ευρωπαίους, αυτούς που μας έχουν δώσει πάρα πολλά δισεκατομμύρια.

Θα είναι μία διαφορετική σχέση αντιληπτή σε εσάς και στον πολίτη. Δείτε τι κάνει αυτή τη στιγμή το ΔΝΤ στην Ιρλανδία και στην Πορτογαλία. Δεν πάει να τους πει ελάτε εδώ να σας τραβήξω λίγο το αυτί, κάντε εκείνο, κάντε το άλλο.

Ο κ. Βίζερ μίλησε για μία δομημένη, συμβατική σχέση. Είναι ακριβώς το ίδιο που περιέγραψα εγώ στο Eurogroup πριν από 3-4 εβδομάδες, όπου το ονόμασα συνετή και καθαρή έξοδο. Σημαίνει ότι δεν είσαι εντελώς μόνος, ότι έχεις κάποια χρήματα στην άκρη τα οποία αν δεν στα δώσει η αγορά να μπορείς να τραβήξεις. Το δίχτυ ασφαλείας. Είναι αυτά τα οποία συζητάμε.

Θα σας πω τι συνέβη με την πρόσφατη άνοδο των spreads. Η αβεβαιότητα, η πολιτική αβεβαιότητα, υπήρχε πριν την άνοδο των spreads. Ήταν στο ευρύτερο περιβάλλον και αυτό που συνέβη ήταν διεθνές φαινόμενο. Πολλά χαρτοφυλάκια αποφάσισαν προς το τέλος του χρόνου να κλείσουν θέσεις στην Ευρώπη όπου είχαν κερδίσει πάρα πολλά χρήματα. Επειδή όμως οι θέσεις τους σε ελληνικά ομόλογα και σε ελληνικές μετοχές δεν έχουν μεγάλο βάθος, η αγορά είναι μικρή, οποιαδήποτε κίνηση μας επηρεάζει υπέρμετρα. Αυτό έχει συμβεί στην Ελλάδα.  Είναι μία τεχνητή άνοδος των spreads η οποία σιγά – σιγά θα χαθεί εφόσον οι αξιολογήσεις της χώρας μας πάνε προς το πάνω.

Αυτή τη στιγμή μέλημά μας είναι πώς θα φτιάξουμε τη σχέση μας, πώς θα κλείσει αυτή η αξιολόγηση, πώς θα φτιάξουμε την επόμενη ημέρα. Όταν φτιαχτεί η επόμενη ημέρα θα δείτε τα spreads να μειώνονται, την αγορά να αναθαρρεί. Είναι η μόνη διέξοδος, δεν υπάρχει άλλη.

Τότε, τα υπόλοιπα κόμματα θα προστρέξουν στη γραμμή της κυβέρνησης. Ο κ. Τσίπρας θα αναγκαστεί, ίσως με χειρότερους όρους, να συμφωνήσει αυτό που θα πιάσουμε εμείς πολύ νωρίτερα. Όσο νωρίτερα λύσουμε το πρόβλημα της μετά – μνημόνιο εποχής, τόσο καλύτερα. Η αργοπορία και η κάθε καθυστέρηση θα έχει κόστος.

Η αξιολόγηση θα ολοκληρωθεί σύντομα. Δε θέλω να πω, αλλά σύντομα σχετικά. Ελπίζουμε ότι η διαπραγμάτευση για το χρέος θα ξεκινήσει πριν την προεδρική εκλογή. Θα θέλαμε να τα βάλουμε όλα στο τραπέζι. Όσο πιο ξεκάθαρη είναι η σχέση για το μετά, τόσο καλύτερα. Προφανώς και για τις αγορές. Θα θέλαμε να έχουμε τελειώσει πριν τον Φεβρουάριο. Δεν εξαρτάται όμως μόνο από εμάς. Είναι δύο που χορεύουν ταγκό, ίσως και τρεις. Δεν είμαστε μόνοι μας. Το γεγονός ότι είναι διατεθειμένοι να μπουν σε μία νέα σχέση, όπως είπε και ο εκπρόσωπος της ΕΕ, δείχνει πολλά. Δείχνει ότι έχουμε καταφέρει να μπούμε στο τραπέζι του διαλόγου και να κάνουμε τους Ευρωπαίους να πλησιάσουν τις αρχικές μας θέσεις. Συμφωνούν με τη συντεταγμένη έξοδο από το μνημόνιο.

Το ΔΝΤ θα είναι παρατηρητής. Για το χρέος, υπάρχουν πολλά που μπορούμε να πάρουμε τα οποία δεν είναι αναγκαστικά «κούρεμα» με τον τρόπο που το σκέφτεται η αντιπολίτευση. Πιστεύω ότι με τις κινήσεις που θα κάνουμε, το χρέος είναι βιώσιμο, ακόμα και αν δεν «κουρευτεί».

Το πρόγραμμα που παρουσίασε ο κ. Τσίπρας στη ΔΕΘ είχε πολλά ωραία πράγματα και αν μπορούσε κανείς να φτιάξει την οικονομία του μόνο μοιράζοντας χρήμα, τότε όλες οι χώρες του κόσμου θα είχαν γίνει πλούσιες. Θα έλεγαν πάρε 300.000 θέσεις εργασίας στο δημόσιο, δώσε επιδόματα εκεί, δώσε επιδόματα αλλού. Μπορεί εύκολα να το κάνεις, ιδίως αν έχεις και τη νομισματική πολιτική δική σου και έτσι θα πέρναγες καλά. Δηλαδή δεν χρειάζεται να κάνουμε τίποτε άλλο. Δεν γίνονται αυτά. Το πρόβλημα εάν ακολουθούσαμε αυτό που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι ότι θα  δημιουργούσαμε ξανά τεράστια ελλείμματα. Έπρεπε να βρούμε τα χρήματα και τα χρήματα δεν υπάρχουν.

Αυτό ήταν το βασικό πρόβλημα της περασμένης δεκαετίας. Αυτό λύσαμε με την τεράστια ύφεση την οποία υπεστήκαμε όλοι μας. Ότι επιτέλους καταλάβαμε ότι όπως και στο σπίτι μας άμα ξοδεύω 100 το μήνα πρέπει κάπου να τα βρίσκω τα 100. Δεν υπάρχει κάποιος να μου τα δίνει έτσι. Έτσι είναι και για το κράτος. Δεν μπορεί να λέμε ότι θα ξοδέψω 120, όταν τα έσοδα είναι 100. Τα έσοδα πρέπει να είναι και αυτά 120. Από ποιον θα τα πάρουμε;

Για να φτάσουμε εκεί που φτάσαμε για να μπορέσουμε να κάνουμε το 120, 100 υπεστήκαμε  αυτή την τεράστια ύφεση. Και την υπεστήκαμε όλες οι οικογένειες. Μειώθηκαν οι μισθοί, μειώθηκαν οι συντάξεις, χάσαμε τις δουλειές μας, τα παιδιά δεν βρίσκουν δουλειά και έγινε όλο αυτό ακριβώς για να ισοσκελίσουμε τον προϋπολογισμό μας.  Άρα μέχρι τώρα το μόνο που έχουμε αισθανθεί στο μεδούλι μας,  είναι το κακό. Δεν έχουμε δει την ανάπτυξη ακόμη. Η ανάπτυξη θα αρχίσει να έρχεται σιγά – σιγά από εδώ και μπρος. Τώρα σταθεροποιείται η οικονομία. Φέτος δεν θα μειωθούν μισθοί και συντάξεις, θα δούμε μία μικρή αύξηση στο εισόδημα των πολιτών. Θα αυξηθεί λίγο η κατανάλωση. Περιμένουμε μεγαλύτερο κομμάτι να φέρουν οι επενδύσεις. Είναι σημαντικό το οικονομικό κλίμα να παραμείνει σταθερό και αισιόδοξο. Γι΄ αυτό και δε μου αρέσουν οι πρόωρες εκλογές, διότι χαλάνε το κλίμα.

Το 2008 ήμουν ο μόνος Έλληνας, τότε ως οικονομολόγος ο οποίος είχε πει: Προσδεθείτε, έρχεται τουλάχιστον μία 7ετία - δεν ήθελα να πω 10ετία για να μην τρομάξω τον κόσμο - στασιμότητας. Δεν ήθελα να πω ύφεση. Ήμουν ο μόνος. Κανείς από την αντιπολίτευση που σήμερα φωνάζει, δεν είχε βγει να προβλέψει αυτό που ήρθε. Τώρα λοιπόν μπορώ με μεγαλύτερη βεβαιότητα να πω ότι μπορούμε να δούμε την ανάπτυξη. Υπάρχει βεβαίως η τροχοπέδη της αβεβαιότητας, πιστεύω όμως ότι εφόσον φύγει η αβεβαιότητα τον Φεβρουάριο, θα δείτε το χρηματιστήριο να ανεβαίνει, τα spreads να πέφτουν, οι αξιολογήσεις να ανεβαίνουν. Η χώρα θα μπει σε τροχιά σταθερής και βιώσιμης ανάπτυξης, χωρίς επιπλέον δανεικά κάθε χρόνο. Αυτό είναι το σημαντικό. 

Φυσικά υπερφορολογούνται οι Έλληνες. Το κράτος ήταν ανίκανο να πιάσει τη φοροδιαφυγή, μιλάω για το παρελθόν. Το νέο κράτος κάνει μεγάλη προσπάθεια. Προσλαμβάνουμε νέο προσωπικό, το εκπαιδεύουμε συστηματικά. Έχουμε φτιάξει νέα ελεγκτικά κέντρα, έχουμε επικεντρωθεί σε μεγάλο πλούτο, σε αυτούς που χρωστάνε πολλά χρήματα, σε αυτούς που έχουν μεγάλη περιουσία. Γίνονται έλεγχοι στοχευμένοι. Όχι στα κουτουρού.

Ο ΕΝΦΙΑ υπάρχει στις περισσότερες χώρες. Σε  όλες τις πολιτισμένες χώρες υπάρχει φόρος στα ακίνητα. Στην Ελλάδα για δεκαετίες δεν είχε μπει τέτοιος φόρος. Κάποια στιγμή θα έμπαινε. Δυστυχώς μπήκε σε μια περίοδο ύφεσης, τεράστιας ύφεσης, όταν ο κόσμος δε μπορούσε να πληρώσει. Η δόση αυθαιρεσίας, για την οποία έχω μιλήσει,  έχει να κάνει με το γεγονός ότι εγώ ήδη αγόρασα το διαμέρισμα θεωρώντας ότι δεν υπάρχει φόρος, δεν έχω όμως το εισόδημα για να στηρίξω μια μελλοντική φορολογία. Το ίδιο συμβαίνει και στις άλλες χώρες, απλώς στις άλλες χώρες, όταν αγοράζουν το ακίνητο ξέρουν ότι από τη στιγμή που το αγόρασαν μέχρι να το πουλήσουν, θα έχουν μια ετήσια επιβάρυνση. Το έχουν προσθέσει στο λογαριασμό τη στιγμή της αγοράς. Έχουν σχεδιάσει το μέλλον τους, θεωρώντας ότι του χρόνου και του παραχρόνου θα δίνουν π.χ. 5.000 δολάρια ή ευρώ για το διαμέρισμα που πήραν, σ’ αυτό το φόρο, το ξέρουν. Εμείς το επιβάλαμε ξαφνικά και το επιβάλαμε σε μια εποχή που ο κόσμος δε μπορούσε εύκολα να πληρώσει επειδή είχαμε ύφεση. Πρέπει να δικαιολογήσουμε και το κράτος. Το κράτος σας θυμίζω, το 2007-2008, είχε ένα έλλειμμα της τάξης του 14% του ΑΕΠ. Απίστευτο. Κάπου έπρεπε και φόροι να βρεθούν και να μειωθούν οι δαπάνες. Ήρθε και η ώρα κάποια στιγμή, που τη στιγμή δε μπορούσες πια άλλο ν’ αυξήσεις το φόρο εισοδήματος, άλλο περισσότερο ν’ αυξήσεις το φόρο στις επιχειρήσεις, που ούτως ή άλλως δεν έχουν κέρδη αυτή την εποχή, κάτι έπρεπε να κάνεις, βρήκες τον ΕΝΦΙΑ που τον κάνουν όλες οι χώρες. 

Μιλάμε για ένα project τεραστίων διαστάσεων. Έπρεπε να φτιαχτούν συστήματα που να μετράνε τα πάντα. Μη μου πείτε ότι την πρώτη φορά που λειτουργεί ένα σύστημα δε θα έχει κάποια λάθη. Δηλαδή έλεος, περιμένουμε το αλάθητο από το Δημόσιο όταν κάνει κάτι για πρώτη φορά; Εδώ το Δημόσιο κάνει τα ίδια και τα ίδια για 40 χρόνια και ακόμα κάνει λάθη και πάμε να τα διορθώσουμε. Και μου λέτε για τον ΕΝΦΙΑ που το κάναμε για πρώτη φορά; Και το κάνουμε σωστά και τα διορθώνουμε τώρα.. Με συγχωρείτε..

Αν η οικονομία πραγματικά συνεχίσει να τρέχει με ρυθμούς 3, 3,5, 4, θα έχουμε το περιθώριο να κάνουμε φοροελαφρύνσεις. Και αυτές οι φοροελαφρύνσεις θα είναι στοχευμένες έτσι που και να βοηθήσουν αυτόν που έχει υπερφορολογηθεί, αλλά και να βοηθήσουν και την οικονομία, να φέρουν περισσότερη ανάπτυξη.

Είχαμε μία αγαστή σχέση με τον κ. Δένδια. Δουλέψαμε μαζί αρκετό διάστημα. Η ρύθμιση για τα κόκκινα δάνεια ήταν έμπνευσή του, εγώ σιγοντάρισα. Προσπαθήσαμε να δέσουμε το θέμα των κόκκινων δανείων με τις δόσεις και νομίζω ότι το πετυχαίνουμε. Ο νόμος για τα κόκκινα δάνεια δίνει μεγαλύτερη ευελιξία στις τράπεζες να κάνουν διαγραφές.

Η απαγόρευση για τους πλειστηριασμούς ισχύει. Θα βρεθεί φόρμουλα για την πρώτη κατοικία με κάποιο άλλο τρόπο.

Μετά τα stress test πιστεύω ότι θα αυξηθεί η ρευστότητα στην αγορά. Οι τράπεζες θα  μπορούν εύκολα πλέον να διαγράψουν δάνεια σε εταιρείες που δεν πρέπει να τις δανείζουν πια γιατί είναι «πεθαμένες» και θα τους μείνει χρήμα για να σπρώξουν σε αυτές που θεωρούν ότι μπορούν να παραμείνουν εν ζωή και να παράξουν. Θα βοηθήσει και το γεγονός ότι η οικονομία θα βελτιωθεί σημαντικά το 2015, θα δούμε ζήτηση για δάνεια.

Είναι σημαντικό να προστατεύσουμε το τραπεζικό σύστημα. Η μεγαλύτερη προστασία που επέφεραν τα stress test ήταν η προστασία στις καταθέσεις. Το τραπεζικό σύστημα είναι σταθερό και δε θα αποσύρω την κατάθεσή μου όποιος και να είναι επάνω. Πιστεύω ότι ο οποιοσδήποτε έρθει πάνω τελικά θα ακολουθήσει και θα συνεχίσει την πολιτική μου. Υπάρχει ένας δρόμος για την Ελλάδα και είναι ο δρόμος που δείχνουμε εμείς ως κυβέρνηση.

Λάθος είναι ο λεονταρισμός. Το να λες «εγώ θα δώσω δεξιά και αριστερά» είναι λάθος, αν δεν ξέρεις από πού θα βρεις τα χρήματα. Μπορεί τελικά να εξαγριώσεις τις αγορές, μπορεί να χρειαστεί να μπεις σε ένα μνημόνιο πιο σκληρό, μπορείς να κάνεις πράγματα τρελά.

Νομίζω ότι από το ευρώ δεν κινδυνεύουμε να βγούμε πλέον και η αγορά λίγο – πολύ το έχει καταλάβει. Και οι συνάδελφοί μου στην Ευρώπη πλέον δε συζητούν γι΄ αυτό. Το συζητούσαν το 2012.

Το μνημόνιο πέτυχε κάποιους στόχους αλλά με μεγάλο κόστος. Οι δανειστές ακολούθησαν την ανάποδη διαδικασία. Ήθελα να δω πρώτα τις μεταρρυθμίσεις αγορών των προϊόντων και μετά στην αγορά εργασίας. Έγινε το ανάποδο, μειώθηκαν οι μισθοί, καταβαραθρώθηκε το εισόδημα του Έλληνα, είχαμε τεράστια ύφεση. Το έζησα με τον κ. Παπαδήμο. Η μεγάλη κριτική στο πρώτο Μνημόνιο ήταν «μα πώς έβαλες τέτοιους στόχους δημοσιονομικούς αφού η οικονομία θα κατέρρεε;» και τους είπα «για καθίστε, πρέπει οι δημοσιονομικοί στόχοι να είναι συνάρτηση του πως θα πάει η οικονομία. Αν η οικονομία πάει καλύτερα, βάλτε μου πιο αυστηρούς στόχους. Αν πάει χειρότερα; Θέλω βελτίωση. Αυτό λέω δεν αλλάζει τις προβλέψεις, γιατί είναι στο  μέσο, άρα πρέπει να κάνετε κάτι». Τελικά αναγκάστηκαν από τη ζωή και το έκαναν το 2012 όπως ξέρετε βοήθησαν τότε και ελάφρυναν λίγο την κατάσταση.

Η πρόταση του Πρωθυπουργού ήταν πρόκληση για μένα. Γιατί σε ένα κοινό θνητό πόσες φορές συμβαίνει να του δοθεί αυτή η ευκαιρία; Κοιτάξτε, εγώ από μικρό παιδί πάντοτε αποδεχόμουν προκλήσεις. 12 χρονών έφυγα από το σπίτι μου, πήρα μια μεγάλη πρόκληση και έζησα μόνος μου για 7 χρόνια, οικότροφος. Μετά δε πήρα μια μεγάλη πρόκληση και έφυγα και πήγα στην Αμερική πάλι μόνος μου. Όταν τελείωσα το πανεπιστήμιο με 1.500 δολάρια στην τσέπη σηκώθηκα και έφυγα και πήγα στην Δυτική Ακτή και είπα να δω εάν θα τα καταφέρω, θα βρω δουλειά, δεν θα βρω. Πάλι μόνος μου. Γνώρισα την πιθανότητα της ανεργίας. Έχω ζήσει δύσκολες στιγμές. Κατάφερα και έφτιαξα ένα ακαδημαϊκό ρεζουμέ πάλι μόνος μου για 10 χρόνια. Ήμουνα στους πενήντα top, στους καλύτερους με τις περισσότερες δημοσιεύσεις στον κόσμο πριν έρθω στην Ελλάδα. Στην Αμερική πήγα μόνο για να σπουδάσω. Αλλά απέτυχα εάν μείνω στην Αμερική και πεθάνω εκεί. Ήθελα να έρθω στη χώρα μου, να ζήσω εδώ, να δω εάν θα τα καταφέρω εδώ. Και πάντοτε προσπαθούσα τις προκλήσεις. Πάντοτε προσπαθούσα για το καλύτερο. Και σίγουρα όταν ο Πρωθυπουργός της χώρας έρχεται και σου λέει θέλω βοήθεια για να φτιάξουμε επιτέλους τη χώρα να πάμε μπροστά, ήταν για μένα μια μεγάλη πρόκληση και τον ευχαριστώ γι’ αυτό.