Επιστροφή

Βασικότερα σημεία της ομιλίας του Υπουργού Οικονομικών, κ. Ευκλείδη Τσακαλώτου, στη Βουλή, στη συζήτηση επί του σχεδίου νόμου «Μέτρα για την εφαρμογή της Συμφωνίας Δημοσιονομικών Στόχων και Διαρθρωτικών Μεταρρυθμίσεων»

Νομίζω ότι αυτή η διαδικασία που μιλάνε πρώτα οι Εισηγητές και μετά οι Υπουργοί ακούνε και απαντάνε είναι καλύτερη. Να το δει το Προεδρείο, γιατί είναι μια διαδικασία που έχει μεγαλύτερη αλληλοεπίδραση και νομίζω ότι μπορούμε να το σκεφτούμε ξανά. Για να δείξω γιατί στην πράξη αυτό είναι καλύτερο, θέλω να κάνω κάποιες παρατηρήσεις, κάποιες διευκρινίσεις από πράγματα που άκουσα και χθες και σήμερα.
Η πρώτη διευκρίνιση έχει να κάνει με το τι αφορά αυτό το νομοσχέδιο. Αυτό το νομοσχέδιο είναι τα πράγματα τα οποία έχουμε συμφωνήσει. Η κριτική του κ. Θεοχάρη για το πού είναι αυτά που διαπραγματευτήκαμε δεν ισχύει, γιατί έχουμε κάνει πολύ ξεκάθαρο ποια είναι τα πράγματα που έχουμε βάλει στην μπάντα, τα πράγματα τα οποία θα διαπραγματευτούμε ξανά -τα κόκκινα δάνεια, τις εργασιακές σχέσεις, τις συντάξεις- και ποια είναι αυτά που έχουμε συμφωνήσει. Άρα, δεν ισχύει αυτή η κριτική. Αυτό (ενν. Το νομοσχέδιο) είναι ένα πακέτο απ’ αυτά που συμφωνήσαμε με τους θεσμούς. Και δεν είναι εδώ μπροστά ούτε καν όλα τα σαράντα οκτώ προαπαιτούμενα. Δεν είναι εδώ τα σαράντα οκτώ προαπαιτούμενα, γιατί είναι και υπουργικές αποφάσεις, είναι και εγκύκλιοι. Είναι δηλαδή μόνο δώδεκα – δεκαπέντε απ’ αυτά που πρέπει να περάσουν για να απελευθερωθεί η πρώτη δόση που θα είναι τα 2 δισεκατομμύρια που χρειαζόμαστε για τις ληξιπρόθεσμες (ενν. οφειλές)
Να κάνω κάποιες άλλες διευκρινίσεις για τον κ. Λοβέρδο και άλλους που αναφέρθηκαν στο θέμα. Η δική μας στρατηγική για το ενιαίο ταμείο που θα ήταν όλοι οι φορείς της γενικότερης Κυβέρνησης ήταν η διαχείριση από την οικονομική σκοπιά, δηλαδή να υπάρχει μεγαλύτερο επιτόκιο, να υπάρχει μεγαλύτερη διάρκεια, να υπάρχουν οικονομίες κλίμακας. Ποτέ δεν ήταν η πρόθεσή μας να μην μπορεί η τοπική αυτοδιοίκηση ή τα πανεπιστήμια να βγάζουν τα λεφτά τους, όπως θα ήταν αν υπήρχε μια προνομιακή κατάθεση σε κάποια άλλη…
Είμαστε έτοιμοι (ενν. να δεχτούμε) οποιαδήποτε διατύπωση.

Αυτό θα διευκρινιστεί, κύριε Λοβέρδο. Και όποιος άλλος θέλει, να μας βοηθήσει, ώστε να διευκρινιστεί αυτό το θέμα.
Έβαλε ένα θέμα ο κύριος Πρόεδρος (ενν. Της Νέας Δημοκρατίας) που έπρεπε να φύγει, για τον προληπτικό έλεγχο που είναι στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Εμείς δεν καταργούμε, όπως είπε, τον προληπτικό έλεγχο. Καταργούμε τον προληπτικό έλεγχο στις πληρωμές. Δεν καταργείται ο έλεγχος γενικά, αφού παραμένει τόσο ο προληπτικός έλεγχος στο στάδιο της κατάρτισης των δημοσίων συμβάσεων, ο προσυμβατικός, όσο και ο κατασταλτικός έλεγχος. Στόχος είναι, αφενός, να μην υπάρχει καθυστέρηση στις διαδικασίες των πληρωμών και, αφετέρου, να αποκτήσουν υπευθυνότητα οι ίδιες οι οικονομικές υπηρεσίες, έτσι ώστε να εκτελούν σωστά τις πληρωμές.
Θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ σε ένα γενικότερο ζήτημα. Είπε ο κύριος Πρόεδρος και το έχουν πει και συνάδελφοι και συναδέλφισσες και από τις δύο μεριές ότι πρέπει να έχουμε μεγάλη διαφάνεια και ότι πρέπει να έχουμε κανόνες σε όλες αυτές τις διαδικασίες. Δεν είναι εντελώς σωστό αυτό. Δηλαδή πρέπει να εμπιστευόμαστε και τους δημόσιους υπαλλήλους, ώστε να έχουν κάποια ευχέρεια κίνησης.
Αν δεν τους εμπιστευόμαστε τους δημοσίους υπαλλήλους και δεν πάμε σταδιακά σε μια πορεία που τους εμπιστευόμαστε, συνεχώς θα έχουμε περισσότερους και περισσότερους νόμους. Όποιος έχει ζήσει και έχει λειτουργήσει στο ελληνικό πανεπιστήμιο, όποιος έχει ζήσει και ξέρει τη δημόσια διοίκηση, ξέρει ότι δεν μπορεί όλα τα πράγματα να τα διευκρινίζουμε τόσο πολύ με τους κανόνες.
Άρα, χρειάζεται σιγά σιγά να αναλαμβάνουν και οι δημόσιοι υπάλληλοι κάποια ευθύνη. Βεβαίως –και αυτό το λέω και στον Υπουργό που  είναι υπεύθυνος για τη μεταρρύθμιση του δημοσίου τομέα- πρέπει να βρούμε έναν συμβιβασμό ανάμεσα στους κανόνες, στον έλεγχο, αλλά και από την άλλη πλευρά να δίνουμε την ευχέρεια στους δημοσίους υπαλλήλους να είναι κανονικοί επαγγελματίες, να παίρνουν αποφάσεις, να έχουν κρίση. Γιατί ποτέ αλλιώς δεν θα λειτουργήσει ο δημόσιος τομέας σε αυτήν την χώρα. Πρέπει να προχωρήσουμε μαζί με τους δημόσιους υπαλλήλους και να μπορούν να είναι πραγματικά επαγγελματίες, που ξέρουν τη δουλειά, ξέρουν ποια είναι τα ζητήματα και μπορούν να παίρνουν και αποφάσεις. Αλλιώς, υπάρχει αυτό το πρόβλημα που όλοι σας έχετε πει, τα τρία χρόνια που είμαι εδώ στη Βουλή, ότι έχουμε πολλές νομοθεσίες, πολλούς κανόνες και αυτό γίνεται επειδή δεν έχουμε αυτή τη σχέση με τον δημόσιο τομέα.
Θέλω να διευκρινίσω και κάτι ακόμα. Αυτό το νομοσχέδιο που έχουμε δεν είναι το δικό μας πρόγραμμα στο σύνολό του και άρα δεν μπορεί να υπάρχει κριτική ότι είναι υφεσιακό. Το αν είναι ή δεν είναι υφεσιακό θα κριθεί από πολλά μέτρα που θα έρθουν το επόμενο διάστημα, αν θα απελευθερωθούν οι επενδύσεις.
Να διευκρινίσω μόνο στον Εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, που ίσως δεν άκουσε και τη συζήτηση που έγινε στις προγραμματικές δηλώσεις, να μην επαναλαμβάνει επιχειρήματα που διευκρινίστηκαν για να μπορούμε να συνεχίσουμε. Είπατε, κύριε συνάδελφε, ότι άλλα είπε το προσχέδιο του προϋπολογισμού, άλλα είπε ο Πρωθυπουργός. Δεν ισχύουν αυτά. Σας εξήγησα στη συζήτηση για τις προγραμματικές δηλώσεις ότι ο Πρωθυπουργός ξέρει, όπως ξέρω κι εγώ, ποια είναι η τάση για το Γ’ τρίμηνο. Και είναι καλύτερη. Δεν είναι η ύφεση τόσο μεγάλη.
Αυτό, όμως, δεν θα μπορούσαμε να το διατυπώσουμε στο προσχέδιο του προϋπολογισμού, για τον απλούστατο λόγο ότι στο προσχέδιο πρέπει να πας με τα στοιχεία που έχουν δημοσιευθεί. Και έχουμε στοιχεία που έχουν δημοσιευθεί. Άρα, λέω να μη συνεχίσουμε με τα ίδια επιχειρήματα για να μπορούμε να προχωρήσουμε.
Ρωτάει ο κ. Βορίδης πού ξέρω εγώ από ποια στοιχεία βγαίνει [ενν.ότι η τάση για το Γ τρίμηνο του 2016 είναι καλύτερη]. Όπως καταλαβαίνετε, πάντα υπάρχουν ενδείξεις. Έχουμε και δείκτες που δείχνουν ποια είναι πιθανότατα τα αποτελέσματα. Είναι δείκτες που προβλέπουν ποιο θα είναι το τελικό αποτέλεσμα στις επενδύσεις, στην κατανάλωση. Άρα, από αυτό μπορώ να σας πω ότι η δική μας εκτίμηση και η εκτίμηση του ΣΟΕ είναι ότι δεν θα υπάρχει αυτή η ύφεση που όλοι περιμέναμε. Θα υπάρχει ύφεση, αλλά θα είναι πολύ μικρότερη.
Αν θέλετε να μοιραστώ μαζί σας ποιοι είναι αυτοί οι δείκτες που με κάνουν και αισιοδοξώ, με μεγάλη μου χαρά να το κάνω μετά από την ομιλία μου.
Πάμε τώρα να διευκρινίσω μερικά πράγματα για τη φοροδιαφυγή και για τη φορολογία. Ο κ. Καραθανασόπουλος είπε –σωστά- ότι σε ένα καπιταλιστικό σύστημα, όπως έχουμε, είναι πολύ δύσκολο να πιάσεις το σύνολο της φοροδιαφυγής και ότι οι μεγάλες επιχειρήσεις και περισσότερους πόρους έχουν και δικηγόρους και λογιστές, καθώς και ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο με όλες αυτές τις χώρες που λειτουργούν σαν φορολογικοί παράδεισοι.
Έχετε απόλυτο δίκιο, αλλά θα ήθελα να κάνω δύο διορθώσεις σε αυτό που λέτε. Πρώτον, υπάρχει μια τάση και πολύ μεγάλα κινήματα που έχουν λειτουργήσει τα τελευταία χρόνια προς αυτήν την κατεύθυνση και έχει αλλάξει η δημόσια συζήτηση. Αν δείτε το μένος που υπάρχει ενάντια σε πολύ μεγάλες αμερικάνικες επιχειρήσεις, όπως μια που έχει καφέδες ή μια που πουλάει βιβλία -για να καταλάβετε ποιες λέω-βλέπετε ότι ακόμα και ο ΟΟΣΑ τώρα δημιουργεί νέα πλαίσια για να το αντιμετωπίσει.

Κύριε Καραθανασόπουλε, δεν θα έκανα σχόλιο γι’ αυτό [ενν. το σχόλιο του ΝΚ: "το έκανε και το 2000"] αν δεν με ανησυχούσε κάτι άλλο που είναι πιο προβληματικό στη θέση του ΚΚΕ. Είπατε: «Τα μεγάλα μονοπώλια, πάντα μπορούν να ξεφεύγουν και μετά θα πέσει το βάρος στους φτωχούς». Εγώ λέω ότι σε ένα καπιταλιστικό σύστημα πάντα θα ξεφεύγουν αρκετά, και  όχι  «ή θα ξεφεύγουν ή δεν θα ξεφεύγουν». Κύριε Καραθανασόπουλε, μεταξύ των μονοπωλίων και των φτωχών υπάρχει ένα πολύ μεγάλο φάσμα. Η κοινωνική, η ταξική διαστρωμάτωση δεν έχει μόνο τους μεγάλους επιχειρηματίες, τους τραπεζίτες και τους φτωχούς,  αλλά έχει πάρα πολύ μεγάλη γκάμα.

Σε αυτούς είναι οι πλούσιοι γιατροί, για παράδειγμα, για τους οποίους ρώτησε ο  κ. Θεοχάρης.
Η απάντηση είναι ότι, όταν διαπιστώσουμε πως δεν κόβουν αποδείξεις, δεν θα τους επιβληθεί  πρόστιμο, αλλά θα γίνει γενικός έλεγχος.
Δύο σχόλια γι’ αυτό: Το ένα είναι το ίδιο που έκανα στον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας ότι πρέπει να μπορέσουμε εκ των υστέρων να ελέγχουμε ανθρώπους που έχουν κάνει φοροδιαφυγή.

Και ποια είναι η διαφορά με την Ελλάδα και την Αμερική, κύριε Καραθανασόπουλε;
Ένας Έλληνας γιατρός μπορεί να βγάζει ένα εκατομμύριο, να είναι και πανεπιστημιακός και  να δηλώνει 20.000-30.000 ευρώ στην Ελλάδα. Στην Αμερική μπορεί να βγάζει ενάμισι εκατομμύριο και να δηλώνει 800.000, γιατί ξέρει ότι τοIRS αν τον πιάσει και κάνει έλεγχο στοιχείων, δηλαδή σε ποιο σχολείο πάνε τα παιδιά του, πού πηγαίνει διακοπές, τι σπίτι έχει, θα τον τσακίσει . ‘Αρα δηλώνει 800.000. Είναι το τέλειο αυτό; Όχι, έπρεπε να δηλώσει ενάμισι εκατομμύριο, αλλά μην αφήνουμε το τέλειο πάντα να είναι εχθρός του καλού. Αυτό προσπαθούμε, μέσα στη γενικότερή μας στρατηγική για τη φοροδιαφυγή, δηλαδή να έχουμε μια πολιτική φορολογίας που είναι για την κανονική διαστρωμάτωση της ελληνικής κοινωνίας - που δεν είναι μόνο πλούσιοι ή μόνο φτωχοί - και μία πολιτική που δεν κάνει το τέλειο να είναι εχθρός του καλού αλλά προσπαθεί σε συγκεκριμένες ομάδες, που μπορεί να βγάλει λεφτά, να βγάλει περισσότερα.

Τώρα μπαίνει και το άλλο ερώτημα για τα πρόστιμα, που είναι τα άρθρα 3, 7 και 8. Σε μερικά δεχόμαστε  κριτική ότι είμαστε πολύ αυστηροί, ότι θα παίρνουμε και τις θυρίδες των ανθρώπων και σε μερικά ότι δεν είμαστε αρκετά αυστηροί.

Θέλω να σας πω ότι σε αυτά τα ζητήματα δεν υπάρχει σωστή απάντηση, γιατί πάντα υπάρχει στη φοροδιαφυγή το ίδιο ζήτημα-δίλημμα που υπάρχει στα δικαστήρια: Τι είναι καλύτερο; Ένας ένοχος να ξεφύγει από τη φυλακή ή ένας αθώος να μπει στη φυλακή; Συνήθως η απάντηση που δίνουν στα δικαστήρια είναι, ότι το χειρότερο είναι ένας αθώος να μπει στη φυλακή. Αυτά τα διλήμματα  υπάρχουν σε αυτό το νομοσχέδιο: Πού το βάζεις το πρόστιμο; Μπορεί να το βάλεις τόσο ψηλά που δεν θα το πληρώσει κανένας. Πού θα βάλεις τον έλεγχο; Μπορεί να το κάνεις τόσο πολύ που δεν θα πάρεις τα λεφτά. Ή μπορεί να κάνεις το ανάποδο, δηλαδή να είναι λιγότερος ο έλεγχος, χαμηλότερο το πρόστιμο και να πάρεις περισσότερα λεφτά. Αυτά σας λέω ότι μια υπεύθυνη κυβέρνηση τα κοιτάει, τα ξανακοιτάει, τα ξαναεξετάζει, γιατί δεν υπάρχει σωστή απάντηση. Το προσπαθείς, το δοκιμάζεις και βλέπεις αν έχεις βάλει, για παράδειγμα, το πρόστιμο τόσο ψηλά που δεν σου έδωσε τα αναμενόμενα έσοδα και άρα με χαμηλότερο πρόστιμο μπορείς να πάρεις περισσότερα.

Είναι θέμα κρίσης, για να επανέλθω στο ερώτημα και στη συζήτηση που έκανα πριν.  Άρα, όχι μόνο η δημόσια διοίκηση, όχι μόνο τα πανεπιστήμια, ακόμη και οι Βουλευτές και οι πολιτικοί πρέπει να εφαρμόζουν και να φτιάχνουν νόμους που αφήνουν διακριτική κρίση. Εάν δεν μπορούν να κάνουν αυτό στην κοινωνία,  ποτέ δεν θα ξεφύγουμε από μια κρίση που μας δημιουργεί πολλά προβλήματα, γιατί δημιουργεί πολλά προβλήματα στο πώς είναι η διοίκηση.

Θέλω να πω μερικά πράγματα για το ασφαλιστικό και τις συντάξεις. Αυτό που κάνει αυτό το νομοσχέδιο με κάποιες ρυθμίσεις είναι το πότε θα εφαρμόζονται και πώς ακριβώς θα εφαρμόζονται οι νόμοι του 2010 και του 2012. Αν δεν κάνω λάθος, δεν είχαμε κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ούτε το 2010 ούτε το 2012. Οπότε θα περίμενα, αν όχι μια ταπεινότητα, τουλάχιστον μια προσπάθεια να είμαστε λίγο φειδωλοί με την κριτική και όχι να κάνουμε τόσο μεγάλη επίθεση για το τι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ στις συντάξεις, όταν εμείς αναγκαζόμαστε να εφαρμόσουμε τους νόμους που εσείς υποστηρίζατε και μάλιστα λέγατε «ότι και να μην υπήρχαν αυτές οι μεταρρυθμίσεις, εμείς θα τις εφαρμόζαμε», ενώ μερικοί από τους Υπουργούς σας, που τώρα είναι και υποψήφιοι, έλεγαν «εγώ τα κάνω αυτά, καμία κακή τρόικα».

Πρέπει να σας πω ότι αυτά που υπάρχουν στις συντάξεις είναι αυτά που είχαν συμφωνηθεί. Τα είχαμε συζητήσει και στις 14 Αυγούστου και αυτό που ουσιαστικά αλλάζει με αυτό το νομοσχέδιο είναι το πότε αρχίζουν αυτές οι διατάξεις.

Είχα πει -και θα κλείσω, γιατί δεν μπορώ να μπω σε όλα τα θέματα, περισσότερα για τα φορολογικά θα ακούσετε και από τον κ. Αλεξιάδη και από τους άλλους Υπουργούς που είναι εδώ- στην ομιλία μου στις προγραμματικές δηλώσεις ότι έχουμε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα ως κοινωνία, ως χώρα, ως Κυβέρνηση και ως Βουλή, ότι έχουμε πάρα πολλούς θεσμούς και πάρα πολλές πολιτικές που δεν ανταποκρίνονται ή δεν απαντούν στα προβλήματα που έπρεπε να απαντήσουν. Είχα πει, για παράδειγμα, ότι το ΦΠΑ δεν μπορεί να δώσει τη λύση για τους φτωχούς της Ρόδου και άρα πρέπει να έχουμε μια στρατηγική νησιωτικότητας  γι’ αυτά τα νησιά. Είχα πει το ίδιο για τους αγρότες.

Το ίδιο ισχύει –για να πω και ένα καινούργιο παράδειγμα- και για τα φάρμακα. Είναι η σωστή απάντηση για τη φαρμακοβιομηχανία μας η στρατηγική μέσω τιμών ή πρέπει να έχουμε μια γενικότερη βιομηχανική πολιτική, που να είναι στοχευμένη και στα φάρμακα και σε άλλους τομείς με άλλους τρόπους; Αυτό είναι το ερώτημα που μια Βουλή θα συζητούσε με πολύ σοβαρό τρόπο, το πώς δηλαδή θα το κάνουμε και όχι να παίζουμε ποδόσφαιρο, λέγοντας ότι «εσείς κάνατε αυτό εδώ και εμείς κάναμε το άλλο εκεί».

Υπάρχουν πάρα πολύ σοβαρά ζητήματα, αρχίζοντας από σήμερα και μέχρι να περάσει η πρώτη αξιολόγηση, να γίνει η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, να γίνει η συζήτηση για το χρέος, να γυρίσουμε στην ανάπτυξη και να συζητήσουμε για το αναπτυξιακό μας μοντέλο, όπου το βασικό θέμα μας είναι να βρούμε θεσμούς και πολιτικές που να απαντούν στο αντίστοιχο πρόβλημα. Ενδιάμεσα έχουν απόλυτο δίκιο και το ΚΚΕ και άλλα κόμματα που λένε ότι υπάρχει κοινωνικό πρόβλημα, γιατί δεν βοηθά τον φτωχό που χάνει τη δουλειά του στα πενήντα επτά ή στα πενήντα οκτώ του χρόνια, όταν εμείς μειώνουμε τις πρόωρες συντάξεις. Έχει πρόβλημα να βρει δουλειά. Όμως, η απάντηση σ’ αυτό είναι ότι κανένα σύστημα συντάξεων δεν μπορεί να βοηθήσει σε αυτό. Αυτό είναι πολιτική για την ανεργία, πολιτική για την απασχόληση, πολιτική για την ανάπτυξη.

Άρα, αν θέλουμε να κάνουμε σοβαρές συζητήσεις που να μας ακούν έξω από εδώ γι’ αυτό το αναπτυξιακό μοντέλο, πρέπει να δούμε ποιο μοντέλο θέλουμε, ποιον θα υπηρετήσει, με ποια εργαλεία. Κάνοντας αυτό, θα μπορέσουμε να δώσουμε τις λύσεις και για τους φτωχούς και για τους ανέργους και γι’ αυτούς που δεν έχουν συντάξεις και οι οποίοι και τις χρειάζονται και τις δικαιούνται.

Με αυτόν τον τρόπο η Κυβέρνηση δεσμεύεται να κάνει αυτή τη συζήτηση. Οπότε εγώ δεν ακολούθησα τον Πρόεδρό σας -για απάτες, τι είπαμε, τι δεν είπατε, που θα μπορούσα να απαντήσω ακριβώς και εγώ σε αυτό - γιατί νομίζω ότι ο ελληνικός λαός αυτή τη στιγμή ακούει επιχειρήματα και αυτοί που έχουν τα καλύτερα επιχειρήματα με σωστές αξίες που μπορούν να δώσουν μια προώθηση στην κοινωνία και ένα φως στο τέλος του τούνελ, είναι αυτοί που θα κερδίσουν, όχι για τους ίδιους, αλλά για την ίδια την κοινωνία.