- Κύριε υπουργέ βρεθήκατε πρόσφατα στις συνεδριάσεις Eurogroup και Ecofin εκπροσωπώντας τη χώρα μας. Τι κλίμα εισπράξατε; Τι εικόνα έχουν οι συνάδελφοί σας Υπουργοί Οικονομικών στην Ε.Ε. για την ελληνική οικονομία και την πορεία της;

Η ελληνική οικονομία δεν βρίσκεται πια στο κέντρο του ενδιαφέροντος για τις μακροοικονομικές της ανισορροπίες ή την υποτυπώδη οικονομική της μεγέθυνση. Υπάρχει κλίμα θετικό, υπάρχει εμπιστοσύνη όχι μόνο στις επιδόσεις της αλλά κυρίως στην αξιοπιστία και την ειλικρίνεια της προσπάθειας που κάνει να κερδίσει τον χαμένο χρόνο της προηγούμενης δεκαετίας. Είδα αξιοπιστία όταν διαβεβαίωσα ότι όλοι δουλεύουμε πολύ σκληρά για να πετύχουμε τους στόχους μας, να υπερβούμε τους εαυτούς μας.

- Αμέσως μετά την ολοκλήρωση του Eurogroup δηλώσατε ότι «είναι η στιγμή να πάμε ακόμη παραπέρα με οικονομικές αλλαγές που πρέπει περαιτέρω να εξηγηθούν στον ελληνικό λαό ώστε να τις υποστηρίξει ευρύτατα, να τις κάνει κτήμα του». Ποιες είναι αυτές οι αλλαγές;

Αυτή τη στιγμή οπωσδήποτε δεν υστερούμε σε μακροοικονομικές επιδόσεις ή ακόμη και στην ταχύτητα με την οποία έχουμε ξεκινήσει να αξιοποιούμε το πρόγραμμα RRF, δηλαδή το Ταμείο Ανάκαμψης. Επισημαίνω ότι ειδικά στο ζήτημα αυτό είμαστε πρωτοπόροι στην έγκαιρη εφαρμογή του προγράμματος, κάτι που εκτιμάται ιδιαίτερα. Ο περαιτέρω και ακόμα ταχύτερος εκσυγχρονισμός του κράτους, η σύνδεση της εκπαίδευσης με την αγορά εργασίας, η οικονομική αποδοτικότητα αλλά και η ποιότητα των υπηρεσιών υγείας, η ταχύτητα και η ποιότητα στην απονομή δικαιοσύνης, είναι όλα θέματα που ήδη βρίσκονται στην επικαιρότητα, θέματα που αφορούν την αποτελεσματικότερη λειτουργία των αγορών, αλλά κυρίως την αποδοτική παροχή των αγαθών δημόσιας αξίας. 

- Από το 2024 θα επανέλθουν οι δημοσιονομικοί κανόνες στο πλαίσιο εφαρμογής του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Τι σημαίνει αυτό για τη χώρα μας; Τι να περιμένουμε;

Μην ξεχνάτε ότι είναι ένα πλαίσιο που δεν έχει ακόμα συμφωνηθεί και ότι βρισκόμαστε ακόμη σε διαπραγματεύσεις. Οι προτάσεις της Επιτροπής είναι σε γενικές γραμμές σωστές και δομούν την προσαρμογή στις ιδιαιτερότητες και την οικονομική κατάσταση κάθε χώρας-μέλους. Κεντρικό σημείο του υπό συζήτηση νέου πλαισίου δημοσιονομικής διακυβέρνησης είναι η ετήσια ποσοστιαία αύξηση των ονομαστικών καθαρών πρωτογενών δαπανών. Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, για το 2024 η αύξηση αυτή προσδιορίζεται από τις συστάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στο 2,6%. Το ποσοστό αυτό είναι οπωσδήποτε χαμηλότερο από την ονομαστική οικονομική μεγέθυνση που υπολογίζεται σε ένα μέσο ποσοστό τουλάχιστον 5% για τα επόμενα χρόνια. Η δημοσιονομική προσαρμογή που προκύπτει πρέπει να εξασφαλίζει τη συνεχή μείωση του δημόσιου χρέους. Η Γερμανία φαίνεται πως πάνω σ’ αυτό θέλει να βάλει ένα οριζόντιο ορόσημο για όλες τις χώρες που θα εξασφαλίζει μείωση του λόγου δημοσίου χρέους ως προς ΑΕΠ κατά 1% κατ’ έτος σε κάθε περίπτωση. Σε περιόδους οικονομικής επιβράδυνσης, αυτό μπορεί να δημιουργήσει κινδύνους προ-κυκλικής, δηλαδή υφεσιακής δημοσιονομικής πολιτικής. Εμείς έχουμε σοβαρές αντιρρήσεις σε κάτι τέτοιο. Η Ελλάδα, όπως προκύπτει και από τις επιδόσεις της, είναι δημοσιονομικά υπεύθυνη. Η εμπειρία της δείχνει ότι το χρέος μπορεί να μειωθεί με υψηλούς ρυθμούς μέσω της οικονομικής μεγέθυνσης. Το τόνισα στο ECOFIN αυτό.

- Ένα από τα αγκάθια της ελληνικής οικονομίας είναι η εκτεταμένη φοροδιαφυγή. Ποια μέτρα θα πρέπει να εφαρμοστούν ώστε να περιοριστεί και να υπάρχει μία πιο δίκαιη κατανομή της φορολογίας;

Αυτά που ακούγονται για τη φοροδιαφυγή περιλαμβάνουν και κάποιες υπερβολές. Για παράδειγμα τα αφορολόγητα έσοδα είναι περίπου 10 δισ. παραπάνω από τα φορολογημένα, υπάρχουν τα έσοδα από εκποίηση περιουσίας και δάνεια που προσθέτουν στην δαπάνη άλλα 20 δισ. υπάρχει δε και ανάλωση κεφαλαίου που είναι άλλα 5 δισ. ενώ οπωσδήποτε υφίστανται και κάποια έσοδα που δημιουργούνται και φορολογούνται στο εξωτερικό αλλά δαπανώνται εγχωρίως και αυξάνουν την εγχώρια δαπάνη. Εάν δεν τα βάλεις όλα αυτά βλέπεις μια διογκωμένη διαφορά εισοδήματος και δαπανών που την ορίζεις ως τεράστια φοροδιαφυγή.

Το φαινόμενο όμως υπάρχει κι είναι πολύ σοβαρό. Προσωπική μου γνώμη είναι ότι πρέπει να επιχειρηθεί μια καλύτερη εναρμόνιση στην κτηματαγορά αντικειμενικών αξιών και αξιών αγοράς γιατί εκεί ξεκινάει ένα μαύρο χρήμα που διασπείρεται σε όλη την αγορά και στα επαγγέλματα. Ένα δεύτερο μέτρο είναι η αποκλειστική χρήση της κάρτας και των ηλεκτρονικών πληρωμών στις υπεραγορές των νοικοκυριών κυρίως, αλλά και στις προμήθειες επαγγελματιών ή και μικρών επιχειρήσεων. Αυτό θα φανερώνει στις Αρχές την πραγματική δαπάνη η οποία θα πρέπει να «αντιπροσωπεύει», να αντιστοιχεί και σε ένα ύψος εισοδήματος. Η λύση περνάει επίσης και μέσα από την ενίσχυση των ηλεκτρονικών συναλλαγών και την ψηφιοποίηση των ελέγχων με χρήση ηλεκτρονικών δεδομένων. Τα φορολογικά κίνητρα για ηλεκτρονικές συναλλαγές, το mydata, οι προωθούμενες ρυθμίσεις για διασύνδεση ταμειακών με pos, αλλά και περαιτέρω μέτρα που πρέπει να ληφθούν όπως η επέκταση των επαγγελμάτων που είναι υποχρεωτικά τα pos, η χρήση εργαλείων επιχειρηματικής νοημοσύνης και όλων των ψηφιακών πηγών πληροφόρησης για ελέγχους φοροδιαφυγής, το ηλεκτρονικό τιμολόγιο, όλα τα παραπάνω συνθέτουν ένα σύνολο ενεργειών προς τη σωστή κατεύθυνση.

- Πολλή συζήτηση έχει γίνει για το ιδιωτικό χρέος. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει τόσο για το θέμα των δανείων όσο και για οφειλές σε εφορία και ασφαλιστικά ταμεία;

Υπάρχει πλέον ο εξωδικαστικός που ρυθμίζει τα χρέη προς το δημόσιο, έχει συμφωνηθεί με τους θεσμούς και αποτελεί μια διεθνώς καλή πρακτική. Όσον αφορά τις τράπεζες και τις εταιρίες διαχείρισης απαιτήσεων, το σύστημα έχει αρχίσει και δουλεύει, ιδιαιτέρως μετά τις τελευταίες τροποποιήσεις στη διαδικασία του εξωδικαστικού. Περί το 50% των κόκκινων οφειλών σε τράπεζες και εταιρίες διαχείρισης απαιτήσεων έχει ρυθμιστεί είτε μέσω του εξωδικαστικού μηχανισμού είτε μέσω διμερών συμφωνιών απευθείας με τον οφειλέτη. Αυτό είναι πολύ αισιόδοξο. Από την άλλη, όσον αφορά τον κώδικα δεοντολογίας σχετικά με τη συμπεριφορά των εταιριών διαχείρισης είναι ζήτημα που πρέπει άμεσα να λυθεί με την υποχρέωσή τους για τη δημιουργία προσωποποιημένης πληροφόρησης του οφειλέτη.

- Εντός του 2023 αναμένεται η χώρα μας να λάβει την πολυπόθητη επενδυτική βαθμίδα. Τι σημαίνει αυτό για την ελληνική οικονομία, τις επιχειρήσεις αλλά και τα νοικοκυριά;

Σημαίνει μια μεγαλύτερη και πιο βαθιά αγορά για τον απαραίτητο δανεισμό Δημοσίου και επιχειρήσεων και τραπεζών με φθηνότερο κόστος δανεισμού, το οποίο θα περάσει σταδιακά στις επιχειρήσεις και στα νοικοκυριά. Με την σειρά της, περισσότερη, φθηνότερη και ταυτόχρονα διατηρήσιμη, πιστωτική επέκταση σημαίνει υψηλότερη οικονομική μεγέθυνση και απασχόληση. Η επενδυτική βαθμίδα μπορεί ως έννοια να ακούγεται τεχνική, είναι όμως ζήτημα πολύ μεγάλης σημασίας για την οικονομία και την κοινωνία. Βεβαίως, επισημαίνω ότι πρέπει τα πράγματα να συνεχίσουν να πηγαίνουν καλά για να διατηρηθεί η βαθμίδα κι όχι μόνο να αποκτηθεί. 

- Τη μάχη κατά της ακρίβειας μπορούμε να την κερδίσουμε; Από τι εξαρτάται;

Θα την κερδίσουμε όταν την κερδίσει και ο υπόλοιπος κόσμος. Οι τιμές πρώτων υλών και τροφίμων παγκοσμίως συνεχίζουν να είναι σε υψηλά επίπεδα γιατί η ζήτηση είναι ισχυρή σε σχέση με την προσφορά. Τους τελευταίους μήνες έχει βεβαίως ξεκινήσει μια αποκλιμάκωση, αυτή όμως είναι μάλλον αργή - αποκλιμάκωση των τιμών των τροφίμων σε χαμηλότερα επίπεδα ισορροπίας προβλέπω πως θα καθυστερήσει.