Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, καλή σας ημέρα.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:  Καλό φθινόπωρο να ευχηθώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλό φθινόπωρο. Θέλω να ξεκινήσω ρωτώντας πόσο καλό ακριβώς θα είναι αυτό το φθινόπωρο. Και το λέω με την έννοια ότι από τα μέχρι στιγμής στοιχεία προκύπτει ότι δεν έχει πιάσει η Κυβέρνηση τους στόχους των εσόδων και αυτό, ξέρετε, όταν το ακούμε οι πολίτες μας δημιουργεί την ανησυχία ότι μπορεί να έρχονται καινούργια μέτρα, καινούργιες κινήσεις της Κυβέρνησης που θα στραγγίξουν ακόμη περισσότερο την ήδη πολύ αναιμική αγορά.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:   Κύριε Χατζηνικολάου, ξέρετε πολύ καλά ότι ο στόχος που έχει τεθεί δεν αφορά μόνο στα έσοδα, αφορά και τις δαπάνες, αφορά το έλλειμμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Αλήθεια είναι αυτό.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:  Η χώρα πρέπει να μειώσει το έλλειμμά της από το 14% περίπου στο 8,1%. Έχουμε δυο δρόμους για να το πετύχουμε, ο ένας είναι να περικόψει τις δαπάνες, ο άλλος είναι να αυξήσει τα έσοδα. Στην πραγματικότητα έχουμε μια πολιτική που χρησιμοποιεί και τα δύο αυτά εργαλεία, για να πετύχουμε τον τελικό στόχο που αφορά στο έλλειμμα.

Και η πραγματικότητα είναι ότι στο επτάμηνο είμαστε εντός του στόχου για το έλλειμμα, άσχετα αν αυτό προέρχεται σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό από την πολύ μεγάλη προσπάθεια που γίνεται στο σκέλος των δαπανών. Γιατί θα αναγνωρίσω ότι στο ζήτημα των εσόδων έχουμε μία μικρή υστέρηση της τάξης των 770 εκατομμυρίων. Εκτιμούμε, όμως, ότι αυτό συνέβη λίγο με την καθυστέρηση στην εκκαθάριση των φορολογικών δηλώσεων, λίγο από το γεγονός ότι ήρθαν με κάποια καθυστέρηση τα ειδοποιητήρια για το ΕΤΑΚ ή θα έρθουν αργότερα τα ειδοποιητήρια για τον Φόρο Μεγάλης Ακίνητης Περιουσίας. Έτσι, αυτή η υστέρηση στο τέλος θα είναι πολύ μικρότερη από αυτήν την οποία βλέπουμε σήμερα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πράγμα που σημαίνει ότι πιστεύετε ότι ο στόχος δεν θα πιαστεί τελικά. Μου λέτε ότι θα είναι απλώς μικρότερη υστέρηση.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:   Όχι. Αυτή τη στιγμή έχουμε μια υστέρηση, είναι καταγεγραμμένη 770 εκατομμύρια.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι μόνο τόσο;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:  Είναι μόνο τόσο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί διαβάζω άλλα νούμερα στις εφημερίδες.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:  Προσέξτε, τα στοιχεία που έχουμε είναι επίσημα κι έχουν κατατεθεί. Είναι τα στοιχεία τα οποία διαβάζει και η τρόικα. Είναι τα στοιχεία τα οποία συμπληρώνονται από όλους όσοι ασχολούνται και εμπλέκονται στην παρακολούθηση της πορείας εκτέλεσης του Προϋπολογισμού. Θα έλεγα ότι σε επίπεδο εσόδων, αν δηλαδή συνυπολογίσουμε και τα έσοδα από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων δεν έχουμε υστέρηση, είμαστε 100 εκατομμύρια επάνω. Σε επίπεδο, όμως, εσόδων του τακτικού Προϋπολογισμού έχουμε μία υστέρηση της τάξης των 770 εκατομμυρίων ευρώ. Ποτέ δεν το κρύψαμε, ποτέ δεν είπαμε ότι αυτό δεν ισχύει. Βεβαίως και μας προβληματίζει, βεβαίως και δεν εφησυχάζουμε.

Το γεγονός είναι ότι είμαστε εντός του στόχου για την υλοποίηση του Προϋπολογισμού. Επιμένω ότι ο στόχος είναι να μειωθεί το έλλειμμα στο 8,1%. Αν θα επιτευχθεί, επειδή έχουμε ένα απόθεμα ασφαλείας που δημιούργησε η πολιτική μας στις δαπάνες ή αν θα γίνει επειδή πάμε καλύτερα και στους στόχους των εσόδων αλλά και των δαπανών, είναι κάτι το οποίο θα κριθεί στην πορεία. Αλλά αυτό το οποίο λέω είναι, αφήστε και τους υπόλοιπους μήνες να δούμε πώς θα εξελιχθούν, αφού πλέον γίνει η εκκαθάριση των φορολογικών δηλώσεων, αφού εισπραχθούν και τα χρήματα από το ΕΤΑΚ και τότε να κάνουμε μία συζήτηση για το αν πράγματι υπάρχει πραγματική υστέρηση. Δεύτερον, να δούμε αν αυτό δημιουργεί προβλήματα. Διότι σήμερα διαπιστώνω ότι υπάρχει μια διάθεση - όχι από την πλευρά σας, αλλά γενικότερα στη δημόσια συζήτηση  - για νέα μετρολογία, που όμως δεν έχει κάποιο έρεισμα, δεν έχει κάποια βάση. Και αυτό δημιουργεί ένα αρνητικό κλίμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Που σημαίνει ότι δεν θα υπάρξουν νέα μέτρα, αυτό είναι απολύτως βέβαιο;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Μέχρι και 31 Δεκεμβρίου 2010 δεν πρόκειται να υπάρξει κανένα νέο μέτρο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μετά; Γιατί το μετά δεν είναι πολύ μακριά, είναι σε τέσσερις μήνες, πέντε…

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:  Να το ξεκαθαρίσω. Η συζήτηση μας αφορά στην υστέρηση των εσόδων που παρατηρήθηκε στο επτάμηνο. Σε ό,τι αφορά το 2011, έχουμε όποια μέτρα, όποιες πολιτικές περιγράφονται στο επικαιροποιημένο μνημόνιο. Εκεί έχουμε μία συντεταγμένη καταγραφή όλων των μέτρων τα οποία πρόκειται να ληφθούν είτε είναι μέτρα που περιγράφονται είτε είναι μέτρα που παράγουν ισοδύναμα αποτελέσματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Σήμερα η Ελευθεροτυπία έχει κύριο θέμα της: «Είκοσι αλλαγές στο μνημόνιο» και λέει ότι οι Υπουργοί Οικονομικών της Ευρωζώνης θα δώσουν στην ελληνική Κυβέρνηση την προσεχή Δευτέρα εντολή για νέες παρεμβάσεις σε είκοσι σοβαρά μέτωπα. Στην απόφαση για την αναθεώρηση του μνημονίου περιλαμβάνονται, λέει, μέτρα για ταχύτερη  μείωση του ελλείμματος, μεταρρυθμίσεις σε δήμους, νοσοκομεία, ασφαλιστικό και κοινωνικές δαπάνες. Βέβαια, γράφει και κάτι που εμένα μου ακούστηκε ελπιδοφόρο. Λέει ότι η Κυβέρνηση θα έχει τη δυνατότητα να αντικαταστήσει τα σκληρά δημοσιονομικά μέτρα, ΦΠΑ, πάγωμα συντάξεων, έκτακτες εισφορές με ίσης αξίας παρεμβάσεις.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Κατ’ αρχάς, να κάνω μόνο μία διόρθωση σε μια αποστροφή του λόγου σας. Μιλήσατε για αναθεώρηση του μνημονίου, εγώ μιλάω για επικαιροποίηση - για να μην το αφήσω να περάσει ασχολίαστο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Όχι, εγώ διάβασα τι γράφει η Ελευθεροτυπία. Η Ελευθεροτυπία μιλά για αναθεώρηση του μνημονίου. Τώρα το αναθεώρηση ή επικαιροποίηση δεν έχει μεγάλη διαφορά, μεταξύ μας δεν έχει μεγάλη διαφορά.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:  Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Πρώτον, δεν πρόκειται να υπάρξουν νέα μέτρα που να αφορούν στο 2011. Ό,τι μέτρα υπάρχουν και αφορούν στο 2011 περιγράφονται μέσα στο μνημόνιο. Και χαίρομαι που το επισημαίνετε, γιατί αυτό αποδεικνύει πραγματικά ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια διαδικασία δημιουργικού διαλόγου με την τρόικα. Στην περίπτωση για παράδειγμα της μετάταξης του 30% των προϊόντων στον ανώτερο φορολογικό συντελεστή αναγνωρίζοντας τις συνέπειες που μπορεί να έχει αυτή η πολιτική είτε στον πληθωρισμό είτε στην ανταγωνιστικότητα κλάδων της οικονομίας, βελτιώθηκε η προηγούμενη διατύπωση που υπήρχε, πριν δηλαδή την επικαιροποίηση του μνημονίου, λέγοντας αυτό ακριβώς που επισημάνατε προηγουμένως, ότι δηλαδή μπορεί να πάρουμε μέτρα ισοδύναμου αποτελέσματος.

Σε ό,τι αφορά σε δημοσιεύματα που αναφέρονται σε εντολές που δίνονται, δεν υπάρχουν εντολές και δεν υπάρχουν πολιτικές που βρίσκονται έξω από μία συμφωνία που αρχικά είχαμε κάνει. Η ελληνική Κυβέρνηση έχει αναλάβει συγκεκριμένες δεσμεύσεις που συνδέονται με τη συμφωνία για τα 110 δισ.. Ως προς αυτές αξιολογούμαστε και ως προς αυτές κάθε φορά που περνάει μια διαδικασία αξιολόγησης θα γίνεται ένας έλεγχος, όπου θα φαίνεται αν η Ελλάδα εφάρμοσε ή υλοποίησε αυτά όλα τα οποία προβλέπονται. Αυτά τα οποία υλοποιήθηκαν, αφαιρούνται από το κείμενο και το κείμενο αρχίζει και εξειδικεύεται ως προς αυτά που πρόκειται να γίνουν. Διότι υπήρξαν σημεία στο παρελθόν που περιγράφονταν με μία σειρά ενώ σήμερα είναι πιο αναλυτικά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Κύριε Υπουργέ, να βάλουμε λίγο ιδεολογικό και πολιτικό χρώμα στην συζήτησή μας πλησιάζει και η 3η του Σεπτέμβρη. Το  ΠΑΣΟΚ είναι ένα σοσιαλιστικό κόμμα ακόμη και κάτω από την πίεση μιας κρίσης δεν μπορεί να χάνει ένα σοσιαλιστικό κόμμα από τα μάτια του τον άνθρωπο και να έχει μόνο τους αριθμούς και θέλω να ρωτήσω εάν θεωρείτε ότι υπάρχουν περιθώρια να υπάρξουν παρεμβάσεις κοινωνικές τέτοιες που να απαλύνουν τον πόνο των οικογενειών των νοικοκυριών που είναι στα όρια γιατί υπάρχουν αρκετά τέτοια νοικοκυριά που μετά τα μέτρα βρίσκονται στα όρια της φτώχειας η είναι ήδη φτωχά.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:  Πάντοτε στο επίκεντρο της πολιτικής του ΠΑΣΟΚ βρίσκεται ο άνθρωπος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Εγώ σας βλέπω τον τελευταίο καιρό στοχοπροσηλωμένους στους αριθμούς.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:  Θα σας απαντήσω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Και την εξυπηρέτησή τους την καταλαβαίνω, δεν έρχομαι από άλλο πλανήτη ούτε κάνω λαϊκισμούς αυτού του είδους όμως υπάρχει ένα πραγματικό ζήτημα μπαίνουν λουκέτα στη αγορά έχουμε ανέργους η κοινωνία δείχνει να στενάζει από τα μέτρα.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:   Θα έχετε και εσείς, όπως όλοι μας, συνειδητοποιήσει ότι η ύφεση με την οποία βρίσκεται αντιμέτωπη η ελληνική οικονομία δεν έχει ιστορικό προηγούμενο. Δεν ξέρω αν θα φθάσει τελικά στο -4%, όπως έχει εκτιμηθεί, μπορεί να είναι λιγότερο, αλλά δεν παύει να είναι μια μεγάλη ύφεση και είναι αναπόφευκτο σε αυτή την διαδικασία να κλείσουν οι επιχειρήσεις - και όταν κλείνουν οι επιχειρήσεις σαφώς δημιουργείται ένα τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα με όλους αυτούς που χάνουν τις θέσεις εργασίας τους. Απέναντι σε αυτά ο ΟΑΕΔ, το τελευταίο διάστημα, έχει πάρει σειρά πρωτοβουλιών για προγράμματα που αφορούν όλους όσοι βρίσκονται αντιμέτωποι με το πρόβλημα της ανεργίας.

Θέλω, όμως, να πιάσω το νήμα από το  σημείο που το ξετυλίξατε, αν το ΠΑΣΟΚ είναι κόμμα σοσιαλιστικό και αν το ΠΑΣΟΚ εξακολουθεί, όπως και στο παρελθόν να έχει στο επίκεντρο της πολιτικής του τον άνθρωπο. Αυτή την στιγμή η χώρα μας κάνει μια μεγάλη κοινωνική προσπάθεια σε ό,τι αφορά το μέγεθος των πόρων που χρησιμοποιεί, για να κάνει κοινωνική πολιτική. Και αυτό φαίνεται από τα στοιχεία για την κοινωνική πολιτική, όταν αυτά συγκρίνονται ως ποσοστά του ΑΕΠ σε σχέση με άλλες χώρες. Εκείνο όμως το οποίο αποδεικνύεται, όταν κάνουμε αξιολόγηση των δαπανών αυτών, κύριε Χατζηνικολάου, είναι ότι παρά τα χρήματα που δαπανούμε πολλοί λίγοι Έλληνες πολίτες ξεφεύγουν από την παγίδα της φτώχειας. Θα έλεγα ότι μόλις το 3% μετά τις μεταβιβάσεις που γίνονται. Αυτό μας υποχρεώνει να αξιολογήσουμε την κοινωνική μας προσπάθεια.

Επομένως, εμείς λέμε ότι υπάρχουν περιθώρια για να βελτιώσουμε την αποτελεσματικότητα της κοινωνικής μας  πολιτικής, για να βοηθήσουμε αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη. Και αυτό θα το κάνουμε γιατί έχουμε υποχρέωση απέναντι στους συμπολίτες μας και βεβαίως δεν πρόκειται να εγκαταλείψουμε σε αυτή την δύσκολη στιγμή κανένα από αυτούς τους οποίους βρίσκονται αντιμέτωποι με το μεγάλο πρόβλημα της ανεργίας. Γι’ αυτό και στις προτεραιότητες της πολιτικής δεν είναι μόνο να προνοήσουμε για δείκτη ασφαλείας κατά την μεταβατική περίοδο, αλλά και το πώς θα βγάλουμε την οικονομία από την κρίς,η για να πάρει η οικονομία μας εκείνη την αναπτυξιακή τροχιά που θα οδηγήσει την δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Γιατί το μεγάλο ζητούμενο, κύριε Χατζηνικολάου, είναι η οικονομία να ξαναμπεί σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Να μην είναι κανείς υποχρεωμένος να εξαρτάται από την προνοιακή κοινωνική πολιτική που ακολουθεί το κράτος, αλλά να έχει την δυνατότητα ο ίδιος μέσα από το εισόδημα του να εξασφαλίσει την οικογένειά του και τον εαυτό του.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Θα ανακοινώσετε το επόμενο διάστημα κύριε Σαχινίδη κάποιες νεες ρυθμίσεις για οφειλές στο Δημόσιο;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:   ‘Όπως ξέρετε, αυτές τις ημέρες, πραγματοποιούνται συναντήσεις των Υπουργείων με τους παραγωγικούς φορείς. Ακούμε τους παραγωγικούς φορείς, οι οποίοι καταθέτουν τους προβληματισμούς τους σε ό,τι αφορά στην πορεία της οικονομίας. Πολλοί από αυτούς επισημαίνουν τις δυσκολίες που υπάρχουν στο μέτωπο της ρευστότητας, τις αντικειμενικές δυσκολίες τις οποίες αντιμετωπίζουν από τη μεριά  του τραπεζικού συστήματος, το οποίο έχει περιορίσει την ρευστότητα. Και μέσα στις προτάσεις τους έχουν καταθέσει και απόψεις που μας προτρέπουν να προχωρήσουμε σε ρυθμίσεις, έτσι ώστε να διευκολυνθούν και να βγούμε από το αδιέξοδο. Εμείς όλες αυτές τις προτάσεις τις εξετάζουμε τις αξιολογούμε και σύντομα θα ανακοινώσουμε ποιες είναι οι τελικές μας αποφάσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Επομένως θα υπάρξουν ρυθμίσεις, θα υπάρξουν διευκολύνσεις δεν θα αφήσετε την αγορά...

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:   Δεν υπάρχει περίπτωση να αφήσουμε ούτε τις επιχειρήσεις ούτε την αγορά να αντιμετωπίσει προβλήματα, γιατί δεν είμαστε προσηλωμένοι στην άποψη ότι «δεν ακούμε τους παράγοντες της αγοράς κάθε φορά που αυτοί έρχονται με πολύ σωστό και υπεύθυνο τρόπο να μας θέσουν τα προβλήματα τους».

Ακούμε προσεκτικά και θα τοποθετηθούμε απέναντι σε όλα τα ζητήματα τα οποία μας έχουν επισημάνει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Τώρα με τις δικές του δαπάνες με τις μαύρες τρύπες στο βαρέλι στο οποίο συλλέγουμε τα χρήματα κάνει τίποτα το κράτος και  σας ρωτώ και εξ αφορμής του δημοσιεύματος του Πρώτου Θέματος την Κυριακή για τις υπερωρίες εκκατομυρίων στα γραφεία των Υπουργών.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:   Ο τίτλος αυτός είναι λανθασμένος. Δεν πρόκειται για υπερωρίες εκατομμυρίων, δεν πρόκειται για χρήματα που έχουν δαπανηθεί. Ήταν ένα δημοσίευμα, το οποίο δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Με δελτίο Τύπου που εξέδωσε το Υπουργείο Οικονομικών αλλά και τα άλλα Υπουργεία, τα οποία βρέθηκαν στο επίκεντρο αυτής της κριτικής, εξηγήσαμε ότι ήταν πρωτοβουλία αυτής της Κυβέρνησης να μειώσει στο μισό τις υπερωρίες, τις οποίες έπαιρναν συνεργάτες των Υπουργών. Επιπρόσθετα, το συγκεκριμένο δημοσίευμα αναφέρονταν στο μέγιστο αριθμό υπερωριών που μπορούν να λάβουν οι συνεργάτες των Υπουργών. Από το δημοσίευμα αυτό έπρεπε να προκύπτει - αλλά δυστυχώς δεν προέκυπτε, διότι η διατύπωση που υπήρχε δεν το ξεκαθάριζε - ότι τα ποσά αυτά αφορούσαν πληρωμές υπερωριών διάρκειας ενός έτους για ένα αριθμό σημαντικό ατόμων και δεν αναγνωρίζονται περισσότερες από μία ώρα υπερωριακής απασχόλησης την ημέρα.

Επομένως και επειδή έχουμε μειώσει τουλάχιστον κατά 50% σε άλλες περιπτώσεις κατά 60% και κατά 70% τις υπερωρίες που πληρώνονταν μέχρι τώρα στα Υπουργεία, είναι πολύ άστοχο να επιχειρεί κάποιος να διαμορφώσει μια αντίληψη για την προσπάθεια που γίνεται και να παραγνωρίζει που ακριβώς βρισκόταν οι δαπάνες αυτές μέχρι πρότινος, είτε αυτές αφορούσαν την υπερωριακή απασχόληση στα γραφεία των Υπουργών, είτε αυτές αφορούσαν δαπάνες για τηλεφωνικές συνδιαλέξεις, είτε για ο,τιδήποτε άλλο.

Εμείς μένουμε προσηλωμένοι στους στόχους μας εξακολουθούμε να πιστεύουμε ότι υπήρχε ένα όργιο σπατάλης, το οποίο πλέον το αντιμετωπίζουμε και δεν υπάρχει περίπτωση να αφήσουμε να μας ξεφύγει τίποτε από αυτά τα οποία συνεβήκαν στο παρελθόν και να το επαναλάβουμε. Ό,τι κάνουμε γίνεται με πλήρη διαφάνεια. Σε λίγο καιρό, κύριε Χατζηνικολάου, όλα θα υπάρχουν στο διαδίκτυο και θα μπορεί ο πολίτης να αξιολογήσει αν στα πολιτικά γραφεία των Υπουργών υπάρχει όργιο σπατάλης υπερωριών, όπως ήταν ο τίτλος του συγκεκριμένου δημοσιεύματος. Θα μπορεί να συγκρίνει ποιες είναι οι δαπάνες οι οποίες γίνονταν στο παρελθόν και ποιες είναι οι δαπάνες οι οποίες γίνονται σήμερα. Αλλά θα πρέπει να προστατευθούμε από τον λαϊκισμό ότι «θα πρέπει να τα ισοπεδώσουμε όλα, θα πρέπει να τα μηδενίσουμε όλα». Στόχος μου δεν είναι να υποκύψω σε καμία κριτική που θέλει να μηδενιστούν όλα και να ισοπεδωθούν όλα, αλλά να μπορεί ο πολίτης μέσα από την πρόσβαση στα στοιχεία που υπάρχουν να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Σας ευχαριστώ θερμά, κύριε Υπουργέ.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.